prof_eug: (Default)
[personal profile] prof_eug

Если кто-то хоть немного интересуется историей, то он просто обязан посмотреть документальный советский фильм "Эстонская Земля" 1941 года (можно посмотреть по этой ссылке). Уникальное сочетание интереснейшей кинохроники и полнейшего набора штампов лживой советской пропаганды - тут тебе и "ужасы буржуазной Эстонии" и "коммунистический рай и счастье свободного труда". Начало немного затянутое, но потом начинается просто "праздник жизни".

Сказать, что я рекомендую потратить 48 минут на просмотр этого фильма - это не сказать ничего. Это надо видеть.

И большое спасибо inka69, который опубликовал пост об оцифровке Эстонского киноархива. Эстонский Киноархив пополнился цифровыми копиями 2100 передач и фильмов общей продолжительностью 700 часов. С оцифрованными программами теперь можно ознакомиться на специальном портале.

Date: 2011-05-26 12:13 pm (UTC)
From: [identity profile] prof-eug.livejournal.com
Если по существу, то Эстония, до оккупации была богаче Финляндии, так что говорить о "плохом состоянии экономики Эстонии" просто смешно.

Date: 2011-05-26 12:53 pm (UTC)
From: [identity profile] tige-elf.livejournal.com
Знаешь есть такой анекдот.
Если раньше парень на дорогой машине был завидным женихом потому что это означало что у него есть деньги, то теперь это означает что у него высокие выплаты по лизингу. :))))

Так и здесь. Что имеется в вижк под словами "богаче"?

Date: 2011-05-26 01:01 pm (UTC)
From: [identity profile] prof-eug.livejournal.com
Есть масса объективных критериев, как, например, ВВП на душу населения.

ВЭФ в Латвии, или РЭТ в Эстонии выпускали продукцию на уровне Сименса, которая очень даже была конкурентоспособной на мировых рынках.

Date: 2011-05-26 01:06 pm (UTC)
From: [identity profile] tige-elf.livejournal.com
ВВП на душу населения времен позднего СССР тоже был не маленький, но состоял больше частью из чугуна, который как бы не улучшал качество жизни. :)

Date: 2011-05-26 02:24 pm (UTC)
From: [identity profile] prof-eug.livejournal.com
В СССР он был существенно ниже, чем в любой развитой стране. Я, вообще, не понимаю куда пошла эта дискуссия? Ты мне хочешь сказать, что Эстония присоединилась к СССР по экономическим мотивам, а не из-за того, что ей, под прямой угрозой вторжения был был предъявлен ультиматум? Или что?

Date: 2011-05-26 09:43 pm (UTC)
From: [identity profile] tige-elf.livejournal.com
Я к тому, что одно другого не отменяет, а без экономических мотивов ни одно существенное событие не обходится.

И к тому, почему переворот который не удался в 1924 году в 1940м прошел на ура.

Date: 2011-05-27 07:04 am (UTC)
From: [identity profile] prof-eug.livejournal.com
Отменяет - если бы не ультиматум и прямая угроза начала войны, никакие экономические соображения (даже если бы они, действительно были) никакой роли бы не сыграли.

А ситуацию 24 и 40 года даже сравнивать смешно. В 40 году сначала РККА и НКВД вошли. Да, и общая ситуация в СССР и мире была другой.

Date: 2011-05-27 08:32 am (UTC)
From: [identity profile] tige-elf.livejournal.com
В 24м году войска стояли на границе. И вошли бы, если бы их позвали.

А вот в 1940м - сначала был договор о базах, и такой шаг как бы не подразумевает что это по воле трудового народа который решил свергунть капиталистов. Лидеры то должны были понимать что происходит. Следовательно выбор правящими кругами был сделан сознательно. Ведь не предложили же разместить свои базы немцам или финнам?

Ситуацию кстати еще можно сравнивать с ситуацией вокруг Таллинна перед Ливонской войной - город предложили полякам и шведам. Пока поляки телились, шведы откликнулись. :)

Date: 2011-05-27 09:18 am (UTC)
From: [identity profile] prof-eug.livejournal.com
Ты меня пугаешь. Договор о базах был в 1939 году, а в 1940 был ультиматум - либо вы выполняете все наши условия, либо ми начинаем воину.

Немцы тут не при чем - по пакту М-Р Эстония входила в зону влияния СССР. Да и не предлагали власти Эстонии размещать базы. Им навязали.

Date: 2011-05-27 09:51 am (UTC)
From: [identity profile] tige-elf.livejournal.com
Прости, ну как немцы могут быть не при чем, если Риббентроп немец? :)
Все верно разместить базы предложили н власти Эстонии, а властям Эстонии. По твоему они не могли, например, отказаться?

Date: 2011-05-27 11:20 am (UTC)
From: [identity profile] prof-eug.livejournal.com
Правильно, немцы и СССР поделили зоны влияния и Эстония была в советской зоне, а не немецкой.

Отказаться не могли, так СССР в случае отказа собирался начать войну, о чем при предъявлении ультиматума было прямо заявлено...

Date: 2011-05-29 02:46 pm (UTC)
From: [identity profile] tige-elf.livejournal.com
Так война то все равно началась. Более того, на момент ультиматума она уже была в разгаре. То есть ультиматум фактически заставлял выбирать сторону. Финны в свое время выбрали. Балтия тоже. А экономика одна из предпосылок почему выбор был именно таким.

А вот как ты думаешь (это уже из фантастики) мог бы в реальности существовать некий документ обнародование которого ТОГДА изменило бы ситуацию? Или это в принципе было невозможно?

Date: 2011-05-29 05:01 pm (UTC)
From: [identity profile] prof-eug.livejournal.com
Пошли по второму кругу. Ничего выбирать Эстония не могла, так как на тот момент Германия и СССР были союзниками и Эстония по пакту МР отходила к СССР. Выбор был только воевать или нет, но это уже другой вопрос, который тут в других ветках уже обсудили.

О каком документе ты говоришь? Я не совсем понял.

Date: 2011-05-29 06:33 pm (UTC)
From: [identity profile] tige-elf.livejournal.com
Ну во-первых кто в 39м году знал про этот пакт и секретные протоколы? А во-вторых кроме Германии оставались еще Англия и Швеция и та же Финляндия.


Насчет документа - В данном случае я фантазирую, что могло бы произойти, существуй в 1939м году Wikileaks :)

Date: 2011-05-29 06:58 pm (UTC)
From: [identity profile] prof-eug.livejournal.com
А они тут причем? Свое присутствие навязывал, прямо угрожая войной, только СССР. Как я уже писал выбор был один - либо уступить давлению СССР, либо обороняться от СССР, как финны.

Date: 2011-05-29 07:24 pm (UTC)
From: [identity profile] tige-elf.livejournal.com
ИМХО, слишком упрощенно. А кстати, политически, кто поддерживал финнов в Зимней войне?

Date: 2011-05-29 07:45 pm (UTC)
From: [identity profile] prof-eug.livejournal.com
Да, это именно тот вариант, когда нет никакой "истины где-то рядом" - либо-либо.

Собственно, война с Финляндии потому и началась, что финны отказались последовать диктату СССР. В зимней войне Финляндию поддерживали Англия и Франция, что, кстати и помешало Сталину дойти до конца. Но на момент ультиматума 1940 года, Франция уже пала, а Англии стало не до того.

Date: 2011-05-30 10:09 am (UTC)
From: [identity profile] tige-elf.livejournal.com
Не согласна насчет либо - либо. У нас есть еще как минимум официальная советская трактовка о добровольном вхождении Прибалтики в Советский Союз. :) Ну и откажись та же Эстония размещать базы это могло бы спровоцировать начало войны СССР и Германии на год раньше. И это было на руку той же Англии.

Date: 2011-05-30 10:50 am (UTC)
From: [identity profile] prof-eug.livejournal.com
Это твое право не соглашаться. Но вопрос сейчас стоит не о трактовках, а о том, как могли события развиваться. Альтернативой реальной ситуации была одна - отказаться следовать требованиям СССР и подвергнуться нападению СССР. Все, никаких вариантов больше нет.

С какой радости это могло спровоцировать войну между СССР и Германией? Не могло никак. Летом 1940 года дружба двух режимов была в своем апогее. Сферы влияния были распределены. Отношения стали портиться только после визита Молотова в Германию в конце 1940 года, когда он затребовал такие новые сферы влияния, что даже Гитлер обалдел от такой наглости. Да и чисто технически Германия не могла воевать с СССР в 1940. году.

Date: 2011-05-30 01:10 pm (UTC)
From: [identity profile] tige-elf.livejournal.com
Ну еще есть версия, что отношения Германии с СССР стали портиться благодаря усилиям английской разведки ;)

(no subject)

From: [identity profile] prof-eug.livejournal.com - Date: 2011-05-30 03:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tige-elf.livejournal.com - Date: 2011-05-30 06:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] prof-eug.livejournal.com - Date: 2011-05-31 07:27 am (UTC) - Expand

Date: 2011-05-29 07:00 pm (UTC)
From: [identity profile] allin777.livejournal.com
Почти все догадывались про секретные договорённости между СССР и Германией. Европейские газеты про это открыто писали.

Date: 2011-05-29 07:19 pm (UTC)
From: [identity profile] tige-elf.livejournal.com
Догадваться и знать не одно и то же. Впрочсем знать и что-то предпринять тоже.

Date: 2011-05-26 01:02 pm (UTC)
From: [identity profile] prof-eug.livejournal.com
Кстати, даже в этом перепроверенном цензурой фильме безработные в Эстонии одеты лучше, чем одевались рабочие в СССР.

Date: 2011-05-27 09:24 am (UTC)
From: [identity profile] shqiper.livejournal.com
Какие у Вас меркантильные приоритеты, профессор... :) "одеты лучше"... Счас Вам быстро объяснят, что это - не главное, а главное - это... ну, сами понимаете.
И кстати, Печерский монастырь с его обитателями только потому и сохранился в 30-е, что находился на территории Эстонии.

Date: 2011-05-27 09:32 am (UTC)

Profile

prof_eug: (Default)
prof_eug

September 2024

S M T W T F S
1234567
891011121314
15 161718192021
22232425262728
2930     

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jun. 25th, 2025 08:09 am
Powered by Dreamwidth Studios
OSZAR »